Danke für den Thread! Gab es eine Umstellung seitens Valve? Bisher wurde das doch so gehandhabt, dass eine pornographische Version nur per DLC erscheinen durfte, denke ich (davor auch nur durch DLC auf externen Seiten)?

Bei Valve gilt schon länger "anything goes", zumindest bezogen auf das US- bzw. allgemeine Angebot. Weiterhin nicht angeboten werden sollen Spiele, die „Trolling“ sind, und Illegales bzw. auch Rape Day oder das, was sie als child exploitation betrachten: https://www.gamesindustry.biz/articles/2018-12-10-valve-banning-child-exploitation-games-from-steam

Steam versteckt das Pornoangebot etwas; es ist opt-in: https://www.gamestar.de/artikel/steam-neue-filter-fuer-erwachsenen-inhalte-ebnen-weg-fuer-sexuellen-content,3334378.html

Was kommt als nächstes? Seiten wie Patreon, Itch.io oder Gamejolt werden für den Zugriff aus Deutschland komplett gesperrt? Als ob heutzutage nicht schon jeder 12jährige regelmäßig Pornos im Internet sehen würde. Wir mussten früher noch VHS oder Heftchen heimlich auf dem Schulhof tauschen. Ach ja, Internet ist ja Neuland.

Seitdem das Feindbild der Gewalt in Spielen kein Problem mehr hierzulande ist, wurden nun nackte Tatsachen aller Art und sogar harmlose Anspielungen zum neuen Feind erklärt. Dabei haben wir mittlerweile einen Zustand erreicht, der noch schlimmer ist als die prüden USA, was an unserem völlig veralteten und überholten Jugendschutzsystem liegt. Man fühlt sich fast schon wie in China 2.0 European Edition.
Am schlimmsten finde ich aber diese Doppelmoral. Gewalt, egal welcher Art oder wie brutal ist ok, aber bloß kein Sex.

Jetzt geht das wieder los früher waren es die pösen pösen Killer Spiele und jetzt sind es die pösen pösen Porno Spiele. Haben die etwa Angst das wir zuviel Wi**en und zuwenig Po**en oder wie ?!?

Habe das mit House Party nur zufällig mitbekommen als ich das Forum wegen des anstehenden Updates durchforstet habe. Und ich muss tatsächlich sagen, mich wundert dass dies nicht früher passiert ist. Wenn man ehrlich ist, ist HP durchaus ein pornografisches Spiel und müsste wahrscheinlich auf den Index. Nicht dass dies meine Zustimmung hätte, im Gegenteil!

Wahrscheinlich hat Heli-Mutter Claudia (55) mitbekommen, dass aus Sören-Konstantins Zimmer Geräusche kamen, die sie selbst nur zu gut kennt und den 14jährigen Bub zur Rede gestellt. Der ältere Dennis-Pascal (17) von nebenan habe ihm das Spiel gezeigt, weil es lustig sei und man nebenbei noch Frauen abschleppen und sich besaufen könne. Claudia denkt, das ginge natürlich gar nicht und schon wird den Ü50-Sesselpupern von der MA HSH mitgeteilt, was man für einen "unmoralischen Schabernack" auf diesem "Internet-Stiehm-Dings oder so ähnlich" kaufen könnte und das dies sofort unterbunden gehöre!!!111

Aber anstatt den Entwickler zu kontaktieren und ihm eine Frist mit der Möglichkeit zur Anpassung an hiesige Gesetze zu setzen, haut Valve den Titel lieber gleich komplett aus dem dt. Store raus. Natürlich auch ohne Kommentar, ist ja auch leichter als sich mit den "Indiemaden" abzugeben -.-

Solche Vorgehensweisen schaden allen, dem kleinen Entwickler welchem ein nicht kleiner Kundenkreis wegbricht (die Piraterie freut sich hingegen), Valve wegen fehlender Transparenz und den erwachsenen Spielern, die spielen wollen. Aber es bestärkt mich wieder in meinem Wunsch nach einer Altersverifikation mit dem Ziel, in Deutschland alle Titel ungeschnitten und ohne Wenn und Aber spielen zu können. Oder man sch**ßt auf die Gesetze und/oder ändert sie, aber daran glaube ich nicht mehr :D

Auszug aus der Antwort der MA HSH auf meine Recherche-Anfrage:

(Das von mir genannte Spiel war "House Party".)

Die MA HSH hat den Anbieter der Plattform Steam auf pornografische Vorschauen zu drei sexgames hingewiesen. Außerdem hatte sich die MA HSH nach den Jugendschutzmaßnahmen der Plattform bei pornografischen Spielen erkundigt, auch mit Blick auf auf Steam erhältliche Links bzw. Informationen zu Nude-Patches, und dabei u. a. auch das von Ihnen genannte Spiel genannt.

Die von der MA HSH geprüften Vorschauen enthielten Sexualdarstellungen, die nach § 4 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 Jugendmedienschutzstaatsvertrag (JMStV) als pornografisch zu bewerten waren. Die Plattform stellte nicht sicher, dass diese pornografischen Darstellungen nur Erwachsenen zugänglich waren (Geschlossene Benutzergruppe). Die Inhalte waren entweder frei zugänglich oder den Inhalten war eine simple Altersabfrage vorgeschaltet. Der Nutzer konnte ein beliebiges Datum auswählen, das eine Volljährigkeit nahe legt. Eine Überprüfung der Angaben war jedoch nicht vorgesehen. Es fand somit an keiner Stelle eine verlässliche Altersüberprüfung statt. Die pornografischen Vorschauen verstießen somit gegen § 4 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 i. V. m. Satz 2 JMStV. Das Zugänglichmachen von pornografischen Inhalten an Minderjährige stellt im Übrigen eine Straftat dar (§ 184 Strafgesetzbuch (StGB)). Die MA HSH wies das Unternehmen Valve auf die Verstöße hin und regte eine Nachbesserung an. Diese erfolgte umgehend.

Mit Blick auf die Nachfrage nach Jugendschutzmaßnahmen des Plattformanbieters bei pornografischen sexgames erhielt die MA HSH vom Unternehmen die Information, dass pornografische Spiele auf Steam für deutsche Kunden komplett geblockt würden.

Das Unternehmen Valve nutzt damit offenbar die DE-Sperre. Gemäß JMStV hätte das Unternehmen Valve aber auch die Möglichkeit, pornografische Spiele auf ihrer Plattform zu belassen, sofern sie gewährleistet, dass nur Erwachsene Zugriff darauf haben. Zur Sicherstellung geschlossener Benutzergruppen können so genannte Altersverifikationssysteme (AV-Systeme) bzw. Altersprüfsysteme eingesetzt werden. Die Anforderungen an solche AV-Systeme sind hoch: Sie müssen gewährleisten, dass eine Volljährigkeitsprüfung über eine persönliche Identifizierung erfolgt und beim einzelnen Nutzungsvorgang nur identifizierte und altersgeprüfte Personen Zugang erhalten (https://www.kjm-online.de/aufsicht/technischer-jugendmedienschutz/unzulaessige-angebote/altersverifikationssysteme/).

Einige weitere Games wurden komplett von Steam entfernt.
https://gtm.you1.cn/groups/RemGC/discussions/9/1736595131052961774/?tscn=1581567861

[...]

EDIT: Falscher Alarm, die Games von 轻文 wurden entfernt, da sie wohl "Always Online DRM" hatten, der Publisher aber down ist.

TL;DR:

• Wer Pornographie sehen will, der braucht keine Steam und lässt sich sicher nicht von irgendwelchen Altersverifikationen und schon gar nicht von lokalen Verboten abhalten.
  
• Das Grundlegende Problem liegt woanders (Aufklärung, Erziehung, etc.).
  
• Diese gesetzlichen Maßnahmen schützen keine Kinder/Jugendlichen, gängeln dafür aber ehrliche Erwachsene.

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Das Thema hat eine allgemeine Tragweite!

Wie man aktuell bei der Diskussion um die Legalisierung des Online-Glücksspiels in Deutschland sehen kann, sind dort nicht die deutschen Anbieter das Problem. Diese müssen sich nämlich, genau wie im Falle der Spiele Steam (mit deutscher Vertretung), an die hiesigen Gesetzte halten!

Dann Spielt man halt beim Online-Casino auf den Kanaren und surft zur US-Pornoseite. Dort scheint es keine Altersprüfung zu geben. Und im Falle des Glücksspiels auch keine Sperre für Süchtige. (Es fließen auch keine Steuern, das stört viele am meisten ;-p )

Mit Blick auf die Nachfrage nach Jugendschutzmaßnahmen des Plattformanbieters bei pornografischen sexgames erhielt die MA HSH vom Unternehmen die Information, dass pornografische Spiele auf Steam für deutsche Kunden komplett geblockt würden.

Valve/Steam geht hier mal wieder den Weg des geringsten Widerstandes (der geringsten Kosten und des geringsten Aufwandes), statt eine regelgerechte Altersverifikation zu implementieren! Meines Erachtens nach verkalkulieren sie sich aber.
Außerdem: Würde man nun die geltenden Gesetzte konsequent durchsetzen, so müssten doch nach aktueller Gesetzeslage auch alle (nicht-Porno-)Games ohne Kennzeichnung (!) und sogar solche mit USK 18 (?) aus dem deutschen Angebot entfernt werden, da Valve nicht gewährleisten kann, dass diese Titel nur an Erwachsene verkauft werden!

Aber:
Spätestens durch die Kombination digitaler Vertriebsmöglichkeiten und der Globalisierung, bei der die Nutzer und Anbieter über die Grenzen der verschiedenen Rechtsräume hinweg agieren, sind Verbote das Papier auf dem sie stehen nicht mehr wert! Sie lassen sich nämlich nicht durchsetzen! (Außer bei der Piraterie, da funktioniert die internationale Zusammenarbeit komischerweise und/oder man setzt selbst in Deutschland Netzsperren (DNS-Sperren) ein!)

Mir sind allerdings keine allgemeinen Sperren bekannt, die Minderjährige aus Deutschland daran hindern Porno-/Casino-/Games-Webseiten im Ausland aufzurufen. Kennt ihr da welche?[*Ausnahme siehe weiter unten]

Bei all diesen Themen sollte die Verantwortung im Kern nicht auf dritte (Valve, etc.) abgeschoben werden, auch nicht vom Gesetzgeber, sondern von den Schulen (Aufklärung, Medienkompetenz, etc.) und den Eltern verantwortungsvoll getragen werden!

So können die Eltern mit geeigneten Maßnahmen (DNS-Filter im Heimnetz[*], Kindersicherung, etc.) ihre Sprösslinge aus dem gröbsten raushalten (z.B. analog: unter 16 geht's nicht nach Amsterdam zum Party-Wochenende ;-D ).
Und wenn sie dann denken, dass ihre Kids soweit sind, dann trinkt man halt mal gemeinsam das erste Bier und zockt das erste pöse kILLor-Spiel gemeinsam durch, das macht doch auch Laune und verbindet.
Den ersten Porno kann man seinen Kids ja auch besorgen, dann stoßen sie nicht selbstständig auf den krassesten Scheiß im Internet, sehen sie noch früh genug. Schauen sollten die den Porno aber dann alleine, Privatsphäre und so...


Und wenn wir schon davon sprechen: Die Altersverifikations-Maßnahmen auf den mutmaßlich deutschen Seiten sind ein wahrer Datenschutz-Alptraum!

Schnelle Suche nach dem Thema führt unter anderem auf das Angebot von "meine verschmutzte Freizeitbeschäftigung", wo ich solche dinge lese wie:

Verifizierung via Online-Banking (Sofort.) oder Webcam

. . . ist eine beliebte Methode! Bist Du bereits bei einem anderen Anbieter? Kein Problem!

Verifizierung via Banküberweisung

Benötigt E-Mail und Handy Check

Beliebte Option für Telekom Kunden

SCHUFA Einträge werden evtl. eingesehen

Wenn ich das lese und dann daran denke, was in den letzten Wochen los war als Valve angefangen hat für jeden Einkauf eine Wohn-/Rechnungs-Adresse zwingend abzufragen, ohne ist aktuell kein Kauf mehr möglich, dann glaube ich nicht, dass die meisten bereit sind einem Dritt-Anbieter ihre persönlichen Daten zu geben, inkl. Personalausweisnummer und evtl. den SCHUFA-Einträgen!
Zumal dieser Anbieter am Ende eine perfekte Übersicht darüber hat, bei wem wir einkaufen, im Zweifel was wir einkaufen, aber auf alle Fälle, dass es Erwachsenen-Inhalte sind.
Diese Daten zusammen lassen sich prima zu Geld machen.

Nun die Frage zum Abschluss: Wer lässt sich als Erwachsener auf eine solche Gängelung ein, und welcher Jugendliche lässt sich von solchen Maßnahmen abschrecken, wenn man einfach sein Zeug von außerhalb Deutschlands beziehen kann?
Und wie kann man das verhindern? (Internet-)Grenzen dicht? Netzsperren, tatsächliche staatliche Zensur...?! Ich hoffe mit dem Gedanken spielt keiner!

In Bezug auf USK/FSK 18 und äquivalente ungeprüfte Inhalte ist es so, dass nach herrschender Rechtslage auch schon das Programmieren für ein anerkanntes Jugendschutzprogramm genügen kann (vgl. § 5 und 11 JMStV). JusProg ist so ein Programm. Das gemeinsame Rechtsorgan der Länder, die KJM, lehnte zuletzt die Wiederanerkennung von JusProg ab, wogegen die zuständige Selbstkontrolleinrichtung FSM, die das Programm zuvor anerkannt hatte, klagt. Bisher war die FSM erfolgreich im Eilverfahren, das Hauptsacheverfahren läuft noch. Siehe hier: https://gtm.you1.cn/groups/foruncut/announcements/detail/2713894204729660521

Steam kennzeichnet jedenfalls durch die hinterlegte age-de.xml-Datei im Root der Website für JusProg, ist damit ab 18 Jahren gekennzeichnet. Ähnliches machen auch YouTube, Twitch, EA, GameStar etc. Ob Steam damit vollständig rechtssicher sog. entwicklungsbeeinträchtigende Inhalte im Sinne des § 5 JMStV bzw. quasi alles, was nicht unzulässig nach § 4 JMStV ist, anbieten kann, kann ich aber nicht mit letzter Sicherheit sagen. Im Endeffekt ist der regulatorische Druck bei solchen Angeboten auch weitaus niedriger, denn dort kommt wohl nur eine bloße Ordnungswidrigkeit und keine Straftat in Betracht nach dem JMStV und auch StGB.

Durch § 20 Abs. 4 JMStV in Verbindung mit § 59 Abs. 4 Satz 1 RStV sind Sperren für Host- und Access-Provider übrigens prinzipiell möglich, „sofern eine Sperrung technisch möglich und zumutbar ist“. Offenbar hat das aber keine Praxisrelevanz, vgl.: https://community.beck.de/2019/10/22/blm-konsequent-gegen-hass-und-hetze-im-netz

Inwiefern deutsche Gesetze auch tatsächlich für Valve gelten, ist gar nicht so einfach zu sagen, glaube ich. Sie haben diese GmbH in Hamburg, aber der Fall Facebook GmbH bzw. die dortige Klagerei zeigt, dass das nicht so einfach ist. Es kommt vermutlich auch darauf an, was die Valve GmbH genau macht. Vor dem Hintergrund des EU-rechtlichen Herkunftslandprinzips wäre es vermutlich für sie am wirtschaftlich sinnvollsten, wenn sie in einem anderen EU-Mitgliedsland sitzen würden, z. B. in Irland.

Die BGH-Rechtsprechung hat sich zum Thema Auslandsstrafbarkeit bei sogenannten abstrakten und abstrakt-konkreten Gefährdungsdelikten in den letzten Jahren übrigens radikal geändert (siehe folgenden Aufsatz dazu: https://www.docs-crids.eu/index.php?lvl=notice_display&id=27335). Aktuell wird das auch mit der JMStV-Reform korrigiert werden: https://spielerecht.de/novellierung-des-jugendmedienschutz-staatsvertrags/ Der JMStV ist von den Ländern und gilt „online“; der JuSchG ist vom Bund und gilt „offline“. Bzw. war das früher so, im Sinne der Medienkonvergenz wird das jetzt anscheinend ein Kuddelmuddel. Hier was zum Entwurf eines neuen JuSchG: https://spielerecht.de/breaking-der-entwurf-fuer-ein-neues-jugendschutzrecht/ Auch lesenswert aber juristisch anspruchsvoller: https://community.beck.de/2020/02/14/ohne-gurt-im-oldtimer-die-novellierung-des-jugendschutzgesetzes

Ansonsten stimme ich zu, dass AV-Systeme datenschutztechnisch, gelinde gesagt, nicht besonders toll sind. Falls die Klarnamenspflicht durchkommt, ist aber vielleicht auch das kein großes Problem mehr: https://netzpolitik.org/2020/identifizierungszwang-fuer-gamer-desaster-pistorius-caffier-klarnamenpflicht-halle/

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Zu der Austreibung von mutmaßlicher Pornografie aus dem deutschen Store kommt hier die Tage jedenfalls noch was.

Originally posted by Rigolax:

Durch § 20 Abs. 4 JMStV in Verbindung mit § 59 Abs. 4 Satz 1 RStV sind Sperren für Host- und Access-Provider übrigens prinzipiell möglich, „sofern eine Sperrung technisch möglich und zumutbar ist“. Offenbar hat das aber keine Praxisrelevanz

Netzsperren finden bereits seit Längerem Anwendung, allerdings, soweit mir bekannt, "nur" bei Urheberrechtsverletzungen:
Netzsperren: Vodafone muss kinox.to blockieren und Kundendaten speichern [netzpolitik.org]
Netzsperren: Vodafone geht gegen kinox.to-Verfügung in Berufung[netzpolitik.org]

Originally posted by Rigolax:

Ansonsten stimme ich zu, dass AV-Systeme datenschutztechnisch, gelinde gesagt, nicht besonders toll sind. Falls die Klarnamenspflicht durchkommt, ist aber vielleicht auch das kein großes Problem mehr

Exakt dazu wollte ich hier auch noch das folgende nachtragen (da warst du nur schneller):
NetzDG-Änderung wird der Super-GAU

Originally posted by kaputter Aimbot:

Außerdem kommt Valve/Steam dann nicht mehr um eine gesetzlich zulässige Altersverifikation herum und das leidige Thema mit den "geschlossenen Nutzergruppen" und der "Nicht-Zugänglichmachung jugendbeeinträchtigender und -gefährdender Inhalte" hat endlich ein Ende und Erwachsene können auch in Deutschland alle für sie legalen Inhalte einsehen, erwerben und nutzen!

Originally posted by Rigolax:

Inwiefern deutsche Gesetze auch tatsächlich für Valve gelten, ist gar nicht so einfach zu sagen, glaube ich. Sie haben diese GmbH in Hamburg, [...] Es kommt vermutlich auch darauf an, was die Valve GmbH genau macht.

Gegenstand des Unternehmens
Die Produktion, der Import und Vertrieb von Elektronik-Hardware, der Betrieb von Spieleservern sowie die Erbringung von Verwaltungsdienstleistungen für verbundene Unternehmen.

Quellen:

• https://www.northdata.de/Valve+GmbH,+Hamburg/HRB+140072
  
• https://www.firmenwissen.de/az/firmeneintrag/20459/2151779521/VALVE_GMBH.html

Sieht also nicht so aus, als wäre der hanseatische Ableger zuständig.

Die Netzsperren beim Urheberrecht sind dann aber nicht in Bezug auf das JMStV, was ich meinte mit 20 Abs 4 JMStV. Also man könnte die auch für Jugendmedienschutzverstöße verhängen in der Theorie.

In dem SSA steht noch:

D. Zahlungsabwicklung

Die Abwicklung von Zahlungen für über Steam erworbene Inhalte, Dienstleistungen und/oder Hardware erfolgt, abhängig von der gewählten Zahlungsweise, entweder direkt durch Valve Corporation oder im Auftrag von Valve Corporation durch Valves hundertprozentige Tochtergesellschaft Valve GmbH. Falls Ihre Kreditkarte außerhalb der Vereinigten Staaten ausgestellt wurde, erfolgt die Zahlungsabwicklung gegebenenfalls im Auftrag von Valve Corporation über einen europäischen Acquirer durch die Valve GmbH. Für jedwede andere Art von Käufen wird die Zahlung direkt durch Valve Corporation abgewickelt. In jedem Fall erfolgt die Bereitstellung von Inhalten und Dienstleistungen sowie Hardware durch Valve Corporation.

Interessanter Weise gibt's ja auch diverse Server in DE, die man als Download-Region auswählen kann.

Originally posted by Rigolax:

Die Netzsperren beim Urheberrecht sind dann aber nicht in Bezug auf das JMStV

Ich meinte ja nur, wenn das juristische Werkzeug schon für das Durchsetzen rein monetärer Ansprüche angewandt wird, aber nicht für den Schutz der geistigen Gesundheit und vor gefährlicher Beeinflussung von Kindern und Jugendlichen () oder zur Blockade von Hass-Postings und Terror-Propaganda, dann merkt man doch direkt wie hier allgemein die Interessen gelagert sind!
Mal wieder schade eigentlich

Originally posted by Rigolax:

Interessanter Weise gibt's ja auch diverse Server in DE, die man als Download-Region auswählen kann.

Ist aber eigentlich für ein ausländisches Unternehmen kein Problem Server in DE zu mieten. Einen Firmensitz im Inland setzt das nicht voraus.

Das Problem ist vielleicht nur, wenn die gemieteten Server Inhalte ausliefern, deren Verbreitung gegen geltendes Recht verstoßen kann und bei denen der Anbieter nicht haftungsprivilegiert ist, da er Kenntnis davon hat/haben müsste. ;)

"News" bzw. Artikel jetzt hier: https://gtm.you1.cn/groups/foruncut/announcements/detail/3965919631369033996

Diskussionen können auch gerne in diesem Thread noch geführt werden, da übersichtlicher (größeres Zeichenlimit, Editierfunktion).