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Eigentlich sollte man einer starken demokratischen Gesellschaft auch sowas zumuten können (es sollte einfach im Regal verschimmeln in einer "guten" Gesellschaft). Aber hier bin ich wirklich der Meinung, dass das keinen spielerischen Wert hat.
Und seien wir doch mal ehrlich: Wer hat in irgendeinem GTA Spiel mindestens ein mal keinen Unfug getrieben, anstatt die Missionen zu machen? Bis GTA III wurden sogar Fahrzeugschäden (und in älteren Teilen glaub ich auch Kills) mit Geld belohnt, was den Spieler quasi zum Amoklauf (nur im Spiel) anstiften sollte.
Beim Anfang des Trailers wird erzählt, dass der Protagonist die Welt hasst und es wird gezeigt, wie er seine Waffen vorbereitet. Hier ist es offensichtlich aber urteilt nicht jeder ein wenig zu voreilig? Vielleicht wirds noch eine Story oder ähnliches geben. Irgendwas wird da noch kommen, denn das Prinzip "töte einfach alle und jeden ohne Grund" überlebt nicht lange im Markt und die Entwickler wollen sich bestimmt nicht selber ins Bein schießen.
Kennst du den Film "Rampage"? Das ist genau das gleiche, bloß in einem Film verpackt und mit einem Hintergrund, den man auch verstehen muss.
Sowas wie KZ-Manager kann man nicht mit Hatred vergleichen. Rassismus ist weit entfernt von Gewaltverherrlichung. Man sagt ja auch nicht, FIFA ist besser als Counter-Strike...
Indem du das Spiel nicht spielst sollte das "Problem" doch erledigt sein. Warum also noch verbieten? Welchen Schaden trägts du davon, wenn jemand anderes zu Hause möglicherweise ein solches Spiel zockt?
Wer soll denn entscheiden welche Spiele "spielerischen Wert" haben und welche nicht?
Ich persönliche würde solche Spiele nicht spielen. Meine Entscheidung.
Bezüglich Beschlagnahme habe ich nur gesagt, dass ich es verstehen könnte wenn ein Gericht diese ausspricht. Und dass ich damit d'accord gehe. Denn in diesen beiden Fällen gehen MIR PERSÖNLICH die Spiele zu weit.
Reflexhaftes "wir arme Gamer" schreien bringt nicht immer weiter....
Spielt meinetwegen was Ihr nicht lassen könnt. Das verbietet Euch keiner, auch ich nicht. Nur "Spielen" ist bei einigen Sachen nicht mehr das richtige Wort. Und ich ziehe meine Grenze, wie bereits erwähnt. Das tut jeder für sich (zumindest ab 18).
Mag sein, dass ich deinen Beitrag dann falsch verstanden bzw. etwas hinein interpretiert habe, was dort nicht steht.
Das "Aber" habe ich als Bezugnahme auf den Satz davor verstanden; sprich 'Eigentlich sollte es erlaubt sein, aber in diesem Fall geht es zu weit (d.h. es sollte doch verboten werden), da der spielerische Wert fehlt'.
Das würde so ja durchaus implizieren, dass es jemanden geben müsste, der den "spielerischen Wert" überprüft und daraufhin ggf. Spiele verbietet.
Wenn die zwei Sätze eigentlich als zwei völlig seperate Aussagen gedacht waren(?), dann wären wir uns in dem Punkt weitestgehend einig, denke ich; (also 'Eine freiheitliche Gesellschaft muss das im Sinne der Redefreiheit aushalten. --Neuer Gedanke:-- Geschmacklos ist es trotzdem.')
Den zweiten Absatz kann ich so zu 100% unterschreiben. So etwas wie den KZ Manager würde ich auch prinzipiell nicht "spielen". Gegen Hatred habe ich im Grunde nichts einzuwenden und ich sehe auch nicht wodurch es grundlegend anders als meinetwegen GTA oder Dead Raising sein sollte. In den Trailern sieht es aber ziemlich langweilig aus und es ist nicht gerade meine Art von Spiel (Fans des ersten Postal dürften wohl auf ihre Kosten kommen). Bei beiden bin ich jedoch gegen ein Verbot, ebenfalls aus Prinzip.
Den ersten Absatz mit dem zweiten unter einen Hut zu bringen bereitet mir ehrlich gesagt etwas Schwierigkeiten. Du würdest also einem Verbot dieser zwei Spiele zustimmen (erster Absatz) bzw. (erster Beitrag oben) fändest ein Verbot "gar nicht so schlecht", willst aber keinem das Spielen verbieten (zweiter Absatz)? Entschuldige bitte, falls ich da möglicherweise einfach wieder etwas falsch verstehe, aber das scheint mir nicht so recht zusammen zu passen.
Die Beschlagnahme wäre also nicht "gut", sondern "egal"?
So ausgedrückt kann ich das Argument schon besser nachvollziehen.
Nur wird es dann nicht schwierig gegen Beschlagnahme generell, auch von deutlich weniger "provokanten" Spielen, zu argumentieren, da jeder seine Grenzen woanders zieht?
Wäre es auch egal, wenn ein Richter keinen Unterschied zwischen Hatred und GTA sieht und demnach beides beschlagnahmen läst?
Oder anders ausgedrückt: Wenn man Beschlagnahme von Medien nicht prinzipiell ablehnt[1], öffnet man entweder (in gewissem Rahmen) (a) Tür und Tor für Richterwillkür, oder man muss (b) eine konkrete Grenze definieren, die nicht überschritten werden darf.
Würdest du dieser Aussage zustimmen?
Eine - bisher rein theoretische - Beschlagnahme von Hatred würde würde ja vermutlich aufgrund der Gewaltdarstellung (§131 StGB) erfolgen; mMn ein ziemlicher "Gummiparagraph" und somit ein Fall von (a). Wenn das als egal abgehakt wird, wäre es dann nicht inkonsequent eine hypothetische Beschlagnahme von bspw. GTA oder Saints Row abzulehnen (die richterliche Deutungshoheit wurde damit ja anscheinend akzeptiert)?
[1] Zur Klarstellung: Mir geht es hier ausschließlich um Beschlagnahme aufgrund von Paragraphen, die sich mit "opferlosen Verbrechen" auseinandersetzen, also etwa §131 StGB.
Bei Medien, für deren Herstellung zwangsläufig jemand zu Schaden kommen muss (v.a. §184b StGB), sind solche Maßnahmen in meinen Augen gerechtfertigt.
{Eine weitere (Meta-)Klarstellung, damit das hoffentlich keine in den falschen Hals bekommt: Mir geht es hier nicht darum irgendwen von meiner Meinung zu überzeugen, oder sogar jemandes Meinung "widerlegen" zu wollen.
Ich bin ehrlich interessiert daran diese Meinungen und die dahinter stehenden Argumente zu verstehen. Meine Fragen hier und in vorherigen Beiträgen sind daher auch nicht rhetorisch gemeint.
Verbotsaufrufe von Leuten, die Medien aller Art für verderbliches Teufelszeug halten, kann ich nachvollziehen.
Meine eigene Meinung (grob zusammengefasst etwa "staatliche Eingriffe in die Redefreiheit möglichst weit begrenzen") kann ich natürlich nachvollziehen.
Die Leute, die offenbar physische Schmerzen erleiden, wenn andere privat für sich etwas genießen, was diese Leute ganz schrecklich finden, und diese Dinge gerne verboten sehen würden, kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt. Diese Leute gibt es ja in allen Bereichen des Lebens und gerade in Deutschland (+Österreich) besonders häufig.
Wenn hingegen die Admins einer pro-uncut Gruppe anscheinend Jugendschutzgesetze prinzipiell für sinnvoll halten und Beschlagnahme aufgrund von Gewaltdarstellung für gut halten (oder jedenfalls nichts prinzipiell dagegen haben), dann weckt das mein Interesse, weil mir das auf den ersten Blick etwas widersprüchlich scheint.
Nur nochmal zur Sicherheit, weil ich das Gefühl habe, dass meine Beiträge oftmals falsch rüberkommen, wahrscheinlich aufgrund meiner verbesserungswürdigen Formulierungen, und entsprechend patzige Reaktionen hervorrufen (kann natürlich auch daran liegen, dass meine Beiträge oft viel zu lang sind und in rein theoretische Gefilde abdriften, sorry ;-). Sagt's mir ruhig deutlich, falls ich euch alle zu Tode langweile): Das ist in keiner Weise als Vorwurf gemeint. Dass die beiden Sichtweisen unter einen Hut zu bringen sind, beweist ja diese Gruppe selbst, mit deren Admins, die sich sichtlich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Ich versuche nur das für mich selbst auch zu verstehen, was mir noch nicht ganz gelingt (ein Fall von confirmation bias vielleicht?), aber ich glaube es wird langsam. :-)}
Liest an dieser Stelle überhaupt noch jemand? Falls ja, hier ist ein Surgeon Simulator key:
https://www.humblebundle.com/gift?key=7c7wMy7UBZ4wkGrx
Dass eine Beschlagnahme kein Totalverbot darstellt ist mir durchaus klar, auch wenn das aus meinen vorigen Beiträgen nicht zwangsläufig klar wird.
Wir reden hier ja aber auch nicht von bloßer Indizierung; außerhalb von juristisch-theoretischen Diskussionen erscheint mir die Unterscheidung zwischen Beschlagnahme und Verbot als weitestgehend semantischer Natur. Besitz und Einfuhr für den Privatgebrauch mag erlaubt sein, das Verkaufsverbot alleine wiegt aber mMn sehr schwer und rechtfertigt bereits die Bezeichnung als Verbot.
Aber ich gebe dir Recht, dass das trotzdem unsauber und missverständlich formuliert war; ich werde versuchen in Zukunft Beschlagnahme oder Verkaufsverbot zu schreiben.
Die Publisher kann ich in diesem Fall ebenfalls ein Stück weit verstehen. Mehr noch als die Publisher gehe ich davon aus, dass besonders (Versand-)Händler ein Interesse an Spielereien wie "prohibitrunincountries" haben, insbesondere da ein Großteil hard-copy releases mittlerweile auch bloß steamkeys sind.
Bevor ich riskiere mich mit dem Verkauf meiner Produkte nach Deutschland strafbar zu machen, würde ich sie mögleicherweise auch einfach generell blocken um auf Nummer sicher zu gehen.
Eine Beschlagnahmung ist kein Verkaufsverbot, lies dazu das Urteil des BGH.
B2T:
Beschlagnahmungen bis auf §184a-184c StGB gehen weit über den Jugendschutz hinaus und sollten deshalb generell abgelehnt werden was für mich auch den ganzen rechten Mist beinhaltet.
Ich bin auch kein Freund von Indizierungen, auch nicht bei Pornos.
Den Jugendschutz selbst erachte ich dennoch als sinnvoll in vielen Punkten, gerade wenn ich mir so manche Eltern anguck!
Zum Spiel selbst:
Bis nach Release passiert erstmal gar nichts in Deutschland!
Du bist keineswegs langweilig und diese Diskussion ist richtig und wichtig.
Natürlich fragst Du Dich und einige andere bestimmt auch: wie kann das sein, dass ein forUNCUT Admin eine Beschlagnahmung gut findet? Das ist eine berechtigte Frage, zu deren Beantwortung ich etwas ausholen muss.
Grundsätzlich haben wir, wie auch aus der Gruppenbeschreibung hervorgeht, nichts gegen Jugendschutz. Im Gegenteil. (Bis zu einem gewissen Grad) ist Jugendschutz wichtig und richtig. Bspw. kann man einem Fünfjährigen nicht Hard-CoreXXX zeigen. Es würde nicht in seine Welt passen und/oder sein Verständnis von Beziehung grundlegend versauen. Niemals und Nie war und wird es unsere Absicht sein, den Jugendschutz abzuschaffen.
Jugendschutz ist aber das Eine. In Deutschland geht dieser sehr zu Lasten der Erwachsenen. Und hier setzt unser Anliegen an, eine möglichst umfassende Verifikationsplattform für Erwachsene zu fordern.
Nun zu Indizierung. Diese beruht auf einem Jugendschutzgesetz und soll nur Kinder und Jugendliche tangieren. Es sind bei Indizierungen keine Straftatbestände berührt, die Erwachsene einhalten müssten. Trotzdem sind Erwachsene mehr betroffen als Kinder und deshalb ist meine Meinung: WEG MIT DER INDIZIERUNG und härteres Durchgreifen, bei Verstößen gegen die Abgabe an Jugendliche. Das Nicht-Veröffentlichen von indizierten Medien soll sie aus den Augen der Kinder und Jugendlichen fernhalten. Das ist in Zeiten des Internets Wunschutopie und stellt also gerade NUR NOCH ein Hinderniss für Erwachsene dar. Die Antwort der Regierung auf eine nicht funktionierende Indizierung ist übrigens nicht, "ok weg damit", sondern "lasst uns das Internet sperren" (s. neues TMG).
Zur Beschlagnahme: Hier sind Straftatbestände berührt und Du hast vollkommen Recht, wenn Du die Paragraphen als "Gummiparagraphen" bezeichnest. Sie sind dehnbar, aber nicht zerreißbar. Heißt, auch eine richterliche Entscheidung lässt sich anfechten (bis zum BGH auf jedenfall). Bis es aber dazu kommt, findet i.A. eine sorgfältige Abwägung statt. Diese Abwägung trifft eigentlich auch jeder für sich selbst wenn es um Spiele wie KZ-Manager oder Hatred geht. Die Fragen können vielfältig sein. Aber es kommt auf ein Zitat von Kay bei MIB zurück "Ein Mensch ist intelligent, aber ein Haufen Menschen sind dumme hysterische gefährliche Tiere, das wissen Sie." Ein gewisser Österreicher hatte das übrigens auch erkannt und dies ausgenutzt.
Unsere Gesellschaft würde ein Propagieren von Amokläufen in Spielen nicht ertragen. Hier geht es nicht um einige Gamer, die das Spiel doch gerne "mal ausprobieren wollen", sondern um alle. Auch die Hinterbliebenen der Opfer von solchen Taten. Diese Straftatbestände sind nicht umsonst da. Der feine Unterschied zwischen einem KZ- oder Amok-Manager und einem GTA ist der, dass Du bei GTA immer noch nur die reine Storyline durchziehen kannst, wo im überwiegenden Maßen Ganoven unter sich die Gewalt ausüben. Es ist nicht vorrangiger Spielinhalt Passanten zu töten, auch wenn einem dabei die Wahl gelassen wird bzw. es "belohnt" wird. Bei den beiden anderen wäre es jedoch Spielinhalt und (ich vermute mal) das Ganze ohne, dass einem das FBI auf die Pelle rückt.
Man möchte also nicht die Gesellschaft mit Medien konfrontieren, die verabscheuenswürdige Taten glorifizieren. Trotzdem kann jeder einzelne sich diese Medien beschaffen und konsumieren, so lange dies alleine, zu Hause und in einem dunklen Zimmer passiert.
Aus obiger Diskussion ziehe ich für mich den Schluss, dass die Beschlagnahme sinnvoll sein KANN. Bei L4D2 habe ich es übrigens nicht nachvollziehen können. Dort sagt mein persönliches Verständnis: "ja das waren mal Menschen, auf die man schießen soll/muss, aber in dem Kontext sind sie so entstellt, dass sie es eigentlich nicht mehr sind. Der Inhalt des Spiels ist nicht sinnlose Gewalt gegen Unschuldige oder das Verüben schwerer Straftaten, sondern das pure Retten der eigenen Haut" (Im Ernst, ich glaube falls es wirklich eine Zombiekalypse gibt, sind die Regierung/Behörden die Ersten, die anfangen zu schießen - aber nur soviel zu einem fiktionalen Kontext). Ich glaube einfach, je mehr man den Spielekontext in die eigene Gesellschaft einordnen kann, desto größer die potentiell verstörende Wirkung.
Bsp:
* Zombiekalypse/L4D = unwahrscheinlich, fiktional --> ballert ruhig was das Zeug hält
* Wolfenstein = fiktional, es geht gegen die Bösen --> ballert ruhig was das Zeug hält (auch wenn Spiele oft "die Bösen" vorgeben)
* Mafia/GTA/etc. = erzählt eine Geschichte über Kriminalität, die zwar vorkommt, aber so diffus ist, dass die Gesellschaft (in D) damit nichts wirklich am Hut hat --> definitv spielbar (ich frage mich, was die Italiener zu Mafia sagen, wo sie mehr betroffen sind als wir?!)
* Hatred = solch eine Situation gab es im wirklichen Leben schonmal, das weckt böse Erinnerung, unbescholtene Menschen sind gestorben --> das gehört nicht als Spiel in die "MainstreamKultur", es sollte bitte hinter vorgezogenen Vorhängen gespielt werden, genau wie Sex zu hause nicht vor Nachbars Fenster (zumindest üblicherweise)
* KZ-Manager = hat gerade in Deutschland nichts zu suchen, ist einfach nur geschmacklos und läuft unserem gesellschaftlichen Auftrag, die Erinnerung und die Mahnung am Leben zu halten, ganz und gar zuwider --> das Spiel ist mMn völlig zurecht beschlagnahmt worden.
Ich hoffe meine Argumentationslinie wird klar.
- In keinem Fall habe ich irgendjemandem irgendetwas verbieten wollen (außer was die Gesetze eben verbieten).
- Wenn ich um meine Meinung gefragt werde, vertrete ich sie. Unter Umständen komme ich ja bei einer lebhaften Diskussion zu anderen Erkenntnissen. Man soll ja nie aufhören zu werden.
- Es tut mir nicht persönlich weh, wenn jemand so etwas für sich spielt.
- Es tut mir weh, wenn solche Medien Kindern gezeigt oder beigebracht werden, die es noch nicht besser wissen können, das verstärkt nur Unverständnis und Hass, wenn man noch nicht genug gefestigt ist (auch in Erwachsenen). Kinder suchen nach Idolen, das darf man nie vergessen.
- Es tut mir weh, wenn Hass als Programm gegen etwas genutzt wird (sei es fanatischer Glaube, sei es Rassismus, was auch immer)
- es tut mir weh, wenn Gamer reflexartig auf alles einschlagen, was auch nur den Anschein hat, gegen ihre Franchises zu gehen (ich selbst kann mich hiervon auch nicht ausnehmen, ich habe es getan) - denn ich merke es bringt nichts, weil es nur die Fronten verhärtet und keine Lösung bringt.
Das war jetzt ein langer Text, aber bevor ich missverstanden werde, erkläre ich lieber den Standpunkt eindeutiger.
tl;dr: Striker mag in bestimmten Fällen die Beschlagnahmung, hält Indizierung für Quatsch und will ein AVS (in Steam).
Ach ja: don't let the flamers win.
Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das hat mir eure Sichtweise tatsächlich um einiges klarer gemacht, vor allem was die Punkte angeht, bei denen wir wohl schlicht und einfach unterschiedlicher Auffassung sind. Dem Großteil stimme ich jedoch zu.
Soweit so gut, aber warum muss der Jugendschutz überhaupt unbedingt in die Hände des Staates gelegt werden?
Jugendschutzgesetze hin oder her, unabhängig davon würde ich meiner Tochter nicht erlauben etwa GTA zu spielen oder mir beim Spielen zuzuschauen, solange sie noch nicht eine gewisse geistige Reife hat.
Wenn nun aber mein Nachbar meine, dass sein achtjähriger Sohn mit einem solchen Spiel umgehen kann, dann hätte ich mMn kein Recht ihm da hineinzureden. Und der Staat ebenso wenig.
Oder allgemeiner ausgedrückt ist "Jugendschutz" in meinen Augen einzig und allein Sache der Eltern (bzw. sollte es sein).
Mag sein, dass das einer der Punkte ist, bei dem wir einfach grundlegend anderer Meinung sind. :-)
Ein Grund mehr dem Staat nicht zu viele Befugnisse in die Hand zu geben, sondern lieber das Individuum zu stärken, sollte man meinen? ;-)
Ich halte es da mit einem anderen Österreicher[mises.org]: "As soon as we surrender the principle that the state should not interfere in any questions touching on the individual's mode of life, we end by regulating and restricting the latter down to the smallest detail."
Hier sind wir wohl wieder unterschiedlicher Meinung. Ich meine, dass eine freie Gesellschaft solche Spiele durchaus ertragen können muss. Dass das insbesondere den Opfern der dargestellten Gewalttaten manchmal schwer fällt weiß ich aus erster Hand, aber wenn man erst mal anfängt die Redefreiheit einzuschränken, weil sich jemand verletzt fühlen könnte, dann kann man irgendwann gar nichts mehr sagen.
Zumal es auch den Eindruck von Willkür auf mich hat, wenn Freiheitseingriffe auf diese Weise begründet werden: Hinterbliebene von Amokopfern bedürfen des Schutzes vor Spielen mit dieser Thematik, Kriegsopfern können vergleichbare Spiele aber zugemutet werden?
Kann ich nachvollziehen, wobei es mir selbst da ein bisschen anders geht: Left 4 Dead oder Rising Dead finde ich aufgrund der Gewaltdarstellung schon ziemlich heftig; jedenfalls sehe ich keinen wirklichen Unterschied zu anderen beschlagnahmten Spielen (etwas off-topic, aber die Spielszene, die mich bisher am meisten mitgenommen hat, kam völlig ohne explizite Darstellungen aus: In Amnesia gibt es eine Stelle, an der ein Text eine antike Foltermethode[de.wikipedia.org] beschreibt. Im Hintergrund hört man das Knistern eines Feuers, gefolgt von einem gequälten Schrei. Bei sowas bin ich normalerweise nicht gerade zimperlich, aber das hat mir einen Schauder über den Rücken laufen lassen).
Worauf ich hinaus will: Wie du ja auch schon mehrmals angemerkt hast, zieht da halt jeder seine persönlichen Grenzen woanders und das ist ja auch wunderbar so.
Ein Problem habe ich aber dann, wenn das ganze in Gesetzesform gegossen werden soll. Mittlerweile sollte es nicht mehr überraschend sein, dass ich nicht viel davon halte, den Staat entscheiden zu lassen was gehandelt werden darf und was nicht. Auch hier muss ja irgendwer (der Gesetzgeber oder Richter) eine Grenze ziehen, die dann eben keine persönliche Grenze mehr ist, sondern eine, die für alle Bürger gilt.
Heute werden dann eben "gewaltverherrlichende" Medien beschlagnahmt, morgen vielleicht schon alle Darstellungen von Gewalt und irgendwann vielleicht auch Medien, die einfach nur abweichende Meinungen enthalten.
Du meinst das BGH-Urteil vom 12.07.2007 (Aktenzeichen: I ZR 18/04), das du im angepinnten Begriffserklärungs-Thread zitierst?
Das Urteil sagt nicht, dass Beschlagnahme generell kein Verkaufsverbot beinhaltet, sondern nur, dass das Verkaufsverbot beschlagnahmter Medien nicht zwangsläufig alle Arten von Verkauf beinhaltet.
Das Verkaufen eines Einzelexemplars einer beschlagnahmten Schrift (bzw. weniger Exemplare - eine handfeste Grenze wird im Urteil ja mWn nicht genannt; der Fall ging ja in der Hauptsache auch um etwas anderes) wäre demnach erlaubt, sofern der Verkäufer nachvollziehbar davon ausgehen kann, dass der Käufer die Schrift nicht selbst weiterverbreiten möchte.
Wenn ein Händler oder der Entwickler selbst ein beschlagnahmtes Computerspiel im gewerblichen Rahmen verkauft, dann macht er sich höchstwahrscheinlich strafbar.
Die im Urteil genannten Ausnahmen dürften wohl im gewerblichen Rahmen in erster Linie für Antiquariate, Antik-Händler, Second-Hand-Shops, etc relevant sein, die mit kleinen Mengen und Einzelstücken handeln.
Bis auf den Punkt mit dem Jugendschutz habe ich zu allererst mal meine eigene Meinung gesagt. Die Gruppe ist für ein AVS da und nicht notwendigerweise für die Abschaffung der Indizierung oder um Beschlagnahme abzuschaffen/zu unterstützen.
Der Staat hat laut Verfassung den Auftrag Jugendschutz zu betreiben. Das darf er gar nicht in andere Hände legen. Genau wie das Gewaltmonopol. Schrecklich, wenn bspw. die Polizei privatisiert würde, nur weil sie dem Staat zu teuer wird. Wie soll da erst ein privat organisierter Jugendschutz ohne die Festlegung von Strafmaßen etc. aussehen? Der Staat hat auch in der Demokratie das Gewaltmonopol, während er in der Theorie von den Bürgern und Gericht in seine Schranken gewiesen wird (durch Wahlen und Urteile).
Was die Eltern angeht, die haben sowieso laut Jugendschutz zu Hause immer das sagen. Solange sie nicht grob fahrlässig ihre Aufsichtspflicht verletzen - also z.B. sich überhaupt keine Gedanken zum Entwicklungsstand ihres Kindes machen und die Kinder mit 6 Jahren blutige Horrostreifen zeigen, nach denen sie nicht schlafen können - dürfen sie ihren Kindern auch für ihre Altersklasse offiziell nicht geeignete Freigaben besorgen. In diesem Fall gelten die Einstufungen als Richtlinie für die Erziehung, aber nicht als verbindlich. Viele Eltern wollen aber nur Ruhe vor ihren Bälgern und besorgen ihnen alles, ohne nachzudenken oder sich gegen die Kinder durchzusetzen. Das ist das eigentliche erschreckende dabei. Das bist Du mit Deiner Tochter schon sehr verantwortungsvoll.
Dritten ist es sowieso immer ohne Erlaubnis der Eltern - und hier die persönliche, am besten schriftlich festgehaltene und von Angesicht zu Angesicht überprüfte Erlaubnis - verboten, Kindern und Jugendlichen Medien zugänglcih zu machen, die nicht ihrer Altersfreigabe entsprechen. Und auch bei altersgerechten Freigaben können Eltern immer noch Einschränkungen machen ("Keine Filme, in denen ein Kuss vorkommt bitte, meine Kinder sollen nicht verderben" -ein fiktiver religiöser Fanatiker z.B.). Das Jugendschutzgesetz mischt sich also nicht in die Erziehung ein, sondern in den reinen Umgang Dritter im Privaten und in der Öffentlichekit mit Kindern und Jugendlichen. Das betrifft öffentliches Ausstellen, Verkauf, Vorführung, generell alles was irgendwie nach Verfügbarmachen aussieht. Und das ist auch richtig so.
Eben nicht. Es sind ja hier ÖFFENTLICHE Vorgänge durch das Gesetz betroffen. Sonst wäre ja auch der Privatbesitz bspw. verboten. Aber wenn ein Händler etwas verkauft, betrifft das nicht mehr nur Dich und Dein Leben persönlich, sondern die gesamte Gesellschaft. Der Staat mischt sich - meinem Empfinden nach zumindest - gar nicht so sehr in private Belange ein. Frage da mal lieber leute in der Neuen Sovjet... ähm ich meine in Russland warum der Staat sich in ihre sexuelle Orientierung einmischt und sie nicht mehr drüber sprechen dürfen - als Beispiel für das Überregulieren des Privaten.
Ich gebe Dir aber Recht, dass gerade durch die Indizierung ein Zustand geschaffen wird, der an ein Verbot erinnert, weil Erwachsene nicht mehr an Inhalte herankommen ohne immensen Aufwand. Die ProhibitRunInCountries Tags machen es sogar unnötigerweise unmöglich.
Das ist ein interessanter Punkt, denn ich bin ebenso der Meinung dass einer idealen Gesellschaft alles zugemutet werden kann. Leider ist Deutschland bzw. eigentlich die ganze Menschheit weit von einer idealen Gesellschaft entfernt. Es bleibt also nur Theorie. In einer idealen Gesellschaft würden meiner Meinung nach etwas Rücksicht auf die Opfer genommen und das Spiel Hatred in "Fachkreisen" und nur Interessierten angeboten werden. Aber da es meistens um Geld geht wird, es allen angeboten. Ich sehe ein, dass Ersteres auch logistisch kaum möglich wäre.
Wo Du die Redefreiheit bemühst. Ja sie ist ein zu schützendes, hohes Gut. Sie findet aber auch ihre Grenzen in den Rechten Dritter und allgemein dem Schutz der Menschenwürde. Dazu gibt es ja gerade den §1Abs1 GG und den Beleidungstatbestand. Alles ist auch mit der Redefreiheit nicht erlaubt. Das ist sogar in Amiland so, wo Redefreiheit noch viel höher eingeschätzt wird als hier.
Wie würdest Du denn eine Gesellschaft bestehend aus Individuen mit eigenen Meinungen organisieren? Das ist ja die uralte Frage. Gebe ich ein Stück meiner persönlichen Freiheit auf, um eine Gesellschaft zu unterstützen, die mich ja auch stützt? Oder sind wir besser dran, wenn alle Anarchisten werden und tun und lassen können, was ihnen gerade in den Sinn kommt? Soll mordlustigen Personen die Freiheit dazu gegeben werden, weil keine Gesellschaft ein Individuum zurückhalten darf? Oder verbieten wir einfach alles und unterdrücken jede Emotion? Die Antwort liegt wie immer irgendwo dazwischen. Gesellschaft baut auf gegenseitig anerkannten Regeln auf, deren Einhaltung auch durchgesetzt werden müssen. Das klappt ja schon in einer kleinen WG meist nicht ("Du hast schon wieder 2 Wochen lang nicht abgespült"). Eine große Gesellschaft muss also Kompromissen für die öffentliche Domäne eingehen. Es müssen bestimmte Sachen in Gesetzesform "gegossen" werden, wie Du es ausdrückst. Das heißt aber nicht, dass die Gesellschaft diese Regeln nicht ändern könnte. Bezüglich Spiele heißt das, dass die Gesellschaft einige Sachen in der Öffentlichkeit nicht sehen will (zumindest der überwiegende Teile der Gesellschaft). Das darf aber auch nicht heißen, dass etwas vollständig gebannt wird. Es muss Interessierten irgendwie erlaubt werden an solche Inhalte trotzdem heranzukommen, um sie dann privat zu konsumieren (Stichwort geschlossene Benutzergruppe). Den privaten Bereich lässt man dabei unangetastet - nur ist der Handel mit Kunden ein privater Bereich? Nicht ohne AVS oder den persönlich bekannten "Händler um die Ecke". Aber ich fange schon wieder an zu philosophieren....
Du regst Dich über eine Regulierung auf, die Du selbst als notwendig erkennst. Nur mit deren Ausdehnung bist Du nicht einverstanden. Ziel für uns müsste es jetzt sein, diese Sphäre in eine private zu verschieben. Genau das macht eine Indizierung/Beschlagnahme. Nur fehlt zu diesem Zeitpunkt schlicht und einfach eine Möglichkeit (auch für Händler), einfach geschlossene Benutzergruppen als Abtrennung von der Öffentlichekit zu schaffen. Das ist definitv ein Handelshemmnis, was es über geeignete Maßnahmen zu umgehen gilt (zumindest im Falle der Indizierung). Wenn ich sage, ich will die Indizierung abschaffen, heißt das nicht, dass ich der Öffentlichkeit gewaltbeherrschte Medien in den Rachen rammen möchte, sondern, dass die Möglichkeiten für Erwachsen verbessert werden an solche Inhalte ranzukommen. Ein Plattform sozusagen, wo es keine Indizierung mehr gibt - die in der öffentlichkeit jedoch weiter gilt. Das gibt es leider noch nicht.
tl;dr Gesellschaft ist schwierig, persönliche Freiheiten bleiben dabei auf der Strecke, wenn man sie nicht geeignet organisiert.
Alles klar. Ich denke unsere Meinungsunterschiede speisen sich wohl in erster Linie aus unterschiedlichen Sichtweisen auf Staat, Gesellschaft und Individuum, auf die alles andere wie Jugendschutz dann aufbaut.
Folgend nur noch ein paar Anmerkungen, da ich meine eigene Einstellung manchmal wohl ein bisschen zu sehr verkürzt dargestellt habe.
Das staatliche Gewaltmonopol stelle ich überhaupt nicht in Frage. Ich bin auch kein Anarchist, sondern eher ein Befürworter eines "Nachtwächterstaates". Also eines Staates, der so viele Aufgaben übernimmt wie nötig, aber so wenig wie möglich.
Was nun genau nötig ist, ist natürlich wieder offen für Diskussionen und ich schätze, dass du die Aufgaben des Staates deutlich weiter auffassen würdest als ich das tue.
Die Kernaufgaben des Staates sind für mich innere und äußere Sicherheit, also Militär, Polizei und Gerichte. In einem Staat, der sich das leisten kann, wie Deutschland, kommt dann noch eine gewisse soziale Absicherung hinzu, damit niemand auf der Straße verhungern muss.
Alle Eingriffe in die Freiheit der Bürger, die darüber hinaus gehen sollten dann sehr gut begründet sein - im Zweifelsfall bin ich dafür lieber "zu viel" als "zu wenig" zuzulassen.
Konkret zum Thema Jugendschutz hätte ich vielleicht in meinem letzten Beitrag einen anderen Begriff wählen sollen. Wenn ich von "Jugendschutz als Aufgabe der Eltern" schreibe, dann meine ich damit nicht zwangsläufig organisierten Jugendschutz. Sondern erstmal nur, dass die Frage was das Beste für die Kinder ist einzig und allein von den jeweiligen Eltern zu beantworten ist und der Staat sich da rauszuhalten hat; auch und gerade dann wenn die Antworten der Eltern keine allgemeine Mehrheit finden.
Die Grenze, ab der staatliches Eingreifen gerechtfertigt wäre, setze ich bei tatsächlichem Missbrauch. Hier hat man natürlich abseits von eindeutigen Fällen wieder das Problem zu definieren wann genau Missbrauch anfängt - das Zugänglichmachen von mehrheitlich als für eine Altersklasse "ungeeignet" gesehenen Medien zählt, für mich, jedenfalls nicht dazu.
Ganz allgemein habe ich aber auch keinen Zweifel, dass ein privat organisierter Jugendschutz funktionieren würde (und abseits der staatlichen Kernaufgaben sollte mMn auch alles was privat organisiert nicht schlechter oder sogar besser funktioniert auch dem privaten Bereich vorenthalten sein). Siehe etwa die ESRB für Videospiele oder auch die MPAA für Filme in den USA. Die Bewertungen beider Organisationen sind so weit ich weiß nicht rechtlich bindend, aber die meisten Händler, Kinos, etc halten sich trotzdem daran.
Auch in meiner Nähe gibt es manche Elektronikläden, die sich freiwillig entschieden haben keine Medien zu verkaufen, die höher als FSK/USK16 bewertet wurden.
Okay, hier sind wir verschiedener Ansicht. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass das wohl *der* zentrale Punkt sein könnte, an dem wir einander widersprechen. Handel ist für mich eine Privatangelegenheit. Es betrifft nicht die gesamte Gesellschaft, sondern ist eine Sache zwischen Händler und Kunden, die frewillig einen Vertrag miteinander eingehen. Den Staat hat nicht zu interessieren was jemand verkaufen möchte und was nicht. Ausnahme sind natürlich wieder Produkte, für deren Herstellung jemand gegen seinen Willen (im Falle von Kindern auch mit deren Einstimmung) zwangsläufig zu Schaden kommt. Aber auch dann ist eher die Herstellung als der Verkauf der Knackpunkt.
Wenn sich jemand, etwa weil er selbst Opfer von Gewalt geworden ist, so verletzt fühlt, dass er dort nicht mehr einkaufen will, wenn ein Händler u.a. auch Hatred anbietet, dann muss er sich eben eben einen anderen Laden suchen (oder digital kaufen, oder eben keine Spiele mehr kaufen, ...).
Staatlicherseits scheint aber tatsächlich eine Tendenz vorhanden zu sein den "öffentlichen Raum" möglichst weit zu definieren, etwa wenn man sich das Rauchverbot in Gaststätten anschaut (Ich selbst bin Nichtraucher und finde es ehrlich gesagt äußerst angenehm, wenn in einer Gaststääte nicht geraucht wird, aber ich halte das Verbot dennoch für einen ungerechtfertigten Eingriff in das Hausrecht der Wirte - im Gegensatz zu notwendingen Behördenbesuchen wird niemand gezwungen in einer verrauchten Gaststätte essen zu gehen).
Ohne Frage geht es immer noch schlimmer. Deutschland ist im weltweiten Vergleich ein ziemlich freies Land und schon allein, dass wir hier über Schnitte in Videospielen diskutieren und nicht darüber, ob wir für Regierungskritik im Gulag landen können, ist ein Zeichen dafür.
"First world problems" könnte man meinen.
Es ginge aber immer auch noch besser. Der Staat mischt sich hier bei den meisten Dingen weniger ein als in Russland, aber eben auch mehr als beispielsweise in der Schweiz oder den Vereinigten Staaten.
Und mein subjektiver Eindruck ist der, dass sich das Pendel in den letzten Jahren deutlich stärker in Richtung "mehr Regulierung" als anders herum bewegt hat.
Unter anderem auch wenn es um sexuelle Orientierung und Sexualkunde geht sind die deutschen Landesregierungen teilweise nicht gerade zimperlich (wenn auch unter anderem Vorzeichen als in Russland). Etwa wenn man sich manche Aspekte der Bildungspläne in NRW und Baden-Württemberg[www.faz.net] ansieht - dank Schulpflicht und mit sehr wenigen Ausnahmen einem de facto vorhandenen staatlichen Schulmonopol kommt man da dann auch nicht herum.
Richtig ist, dass selbst in den USA die Redefreiheit nicht vollkommen unbeschränkt ist, aber eine Redefreiheit wie es sie in den Staaten gibt wäre in meinen Augen auch in Deutschland ein großer Schritt nach vorne (oder, etwas wertungsfreier, ein Schritt in Richtung größerer Freiheit). Sie ist dort doch noch ein ganzes Stückchen weiter gefasst als hier.
Vor allem ist dort die Redefreiheit eben kein "zu schützendes" Gut, sondern ein Naturrecht, mit dem jeder Mensch geboren wird und das vom Staat (im Idealfall) nur eingeschränkt werden darf, wenn es absolut notwendig ist. Es ist nicht die Aufgabe des Staates die Redefreiheit zu schützen, da es ein gegen den Staat gerichtetes Abwehrrecht ist. Das wäre als würde man den Bock zum Gärtner machen.
Im Prinzip ist es in Deutschland ja ähnlich, aber ich habe oftmals eher den Eindruck, dass die Redefreiheit, selbst von manchen Richtern, als ein großzügigerweise vom Staat gewährtes Recht angesehen wird (was auch implizieren würde, dass dieses Recht auch wieder entzogen werden kann).
Das ist zwar sehr theoretische, aber ich gehe durchaus davon aus, dass das (jedenfalls unter anderem) ein Grund für die höhere Bedeutung, die die Redefreiheit in den USA genießt, ist.
Das Konzept der Menschenwürde ist hingegen schwer zu fassen und bietet wieder Raum für Interpretation. Spiele wie Hatred oder Dead Rising sehe ich persönlich nicht im Konflikt mit diesem Konzept. Aber gut, da sind wir wieder bei den Grenzen, die jeder woanders zieht und der Frage ob es der Gesetzgeber bzw. Gerichte sein sollten, die diese Grenze ziehen.